Vít Petrjanoš: Počítačové umění?

Zdeněk Sýkora odpovídá: Nepřeceňuji počítač

Motto: "Všechny prožitky člověka se ukládají do jeho vnitřní struktury, z níž zase všechno vzniká - ať člověk dělá cokoli, ať mluví, nebo maluje krajinu. Pracujete-li jakýmkoli způsobem, vždycky tvoříte sám sebe." Zdeněk Sýkora

Malíř Zdeněk Sýkora (ročník 1920) je čelným představitelem českého poválečného konstruktivismu a průkopníkem našeho počítačového umění. Po válce studoval na Vysoké škole architektury výtvarnou výchovu a deskriptivní geometrii. /Ediční poznámka: V roce 1945 se Zdeněk Sýkora zapsal ke studiu profesury oborů výtvarná výchova a deskriptivní geometrie, které se tehdy studovaly na Vysoké škole architektury a pozemního stavitelství ČVUT. Tyto obory byly následujícího roku převedeny na Pedagogickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, ve studiu tedy od 5. 10. 1946 pokračoval tam. Hlavním předmětem byla výtvarná výchova, předměty vedlejšími deskriptivní geometrie a modelování. Poslední státní zkoušku vykonal 7. 11. 1947. Od roku 1946 působil na této kole jako asistent několika profesorů. V roce 1966 byl jmenován docentem na katedře výtvarné výchovy PedF UK v Praze – zde a na Filozofické fakultě UK vyučoval do roku 1980./ V roce 1966 obhájil docenturu malby na katedře výtvarné výchovy pedagogické fakulty Univerzity Karlovy v Praze a vyučoval zde až do roku 1980.

Jeho díla jsou zastoupena ve sbírkách mnoha evropských i zámořských muzeí moderního umění. Vystavoval na mnoha samostatných i společných výstavách, v Československu naposledy v Nové síni ve Voršilské ulici v Praze (viz Computerworld, 1991, č. 8). Žije v Lounech.

Pan Sýkora byl tak laskav a poskytl našemu časopisu rozhovor. Besedy se zúčastnila také jeho žena, Lenka Sýkorová, a náš společný přítel, malíř Radim Vejvoda.

Kdy a jak jste použil poprvé ve své práci počítač?
V roce 1962 jsem namaloval abstraktní obraz nazvaný Šedá struktura, složený z geometrických elementů, umísťovaných do rastru, přičemž jsem dbal, jak to bylo možné, na pravidlo, aby dvě plochy stejné barvy spolu nesousedily. Při uvažování o dalších pravidlech vytváření kompozice jsem si uvědomil, že pro řešení takových kombinatorických úloh by bylo možné použít počítač.

Obrátil jsem se tedy na svého přítele, matematika Jaroslava Blažka. Spolu jsme připravili program pro malý počítač (šlo o počítač LGP-30, který tehdy v americké licenci vyráběla německá firma Eurocomp GmbH z Mindenu ve Vestfálsku – poznámka VP) a sadu elementů, které vznikly kombinací půlkruhů ve čtverci. Každý element byl identifikován specifickým kódem.

Program zahrnoval čtyři pravidla přiřazování jednotlivých elementů, vytvořená booleovskou kombinací dvou termínů - pokračování v barvě (barva sousedících stran dvou elementů je stejná) a pokračování ve tvaru (půlkruh v jednom elementu je doplněn druhým elementem na kruh).

Poté jsme vytvořili zadávací schéma, do něhož jsem předem umístil několik elementů a pomocí znamének + a - jsem vyznačil směr zvyšování nebo snižování intenzity černé barvy. Změnu intenzity určoval předem daný koeficient, který se k základní hladině intenzity buď přičítal, nebo se od ní odečítal. Počítač opakovaně „projížděl“ jednotlivé řádky schématu a podle zadaných pravidel přiřazoval elementy na volná místa, až všechny pozice ve schématu vyplnil. /Ediční poznámka: Podrobněji viz text: Zdeněk Sýkora – Jaroslav Blažek, Computer-aided Multi-element Geometrical Abstact Paintings, Leonardo, 1970, roč. 3, str. 409–413./

Jak jste docílili odlišení jednotlivých kompozic?
Změnou zadávacího schématu, koeficientu intenzity a upřednostněním jednoho ze čtyř pravidel vznikaly odlišné kombinace elementů.

Považujete vymýšlení podmínek pro umísťování elementů za základní tvůrčí prvek?
Ano. Druhým tvůrčím prvkem bylo vymýšlení sady elementů. Celé to odráželo můj tehdejší odpor k náhodnosti.

Co vás vedlo k určení právě takové sady podmínek a právě takové sady elementů?
Vývoj mé tvorby přešel od impresionismu k čím dále větší abstrakci, což mě nakonec přivedlo až ke tvorbě struktur. Dá se říci, že vše na té dlouhé cestě tvoření bylo logickým vyústěním. Jde to z jedné duše. Jednotlivá období tvorby odrážejí celý můj postoj k malířství, můj vývoj.

Snažil jsem se tehdy dostat proces tvorby pod kontrolu. Dopracoval jsem se až k základnímu obdélníkovému elementu, rozdělenému na několik segmentů, které jsem mechanicky vyplňoval černou, bílou a dvěma odstíny šedé barvy. Tak vznikl obraz Šedá struktura.

Mě by deprimovalo to ohromné množství možností, které je k dispozici.
Mě množství možností naopak vzrušuje.

Na jakém principu jste volil sadu elementů?
Nebyl v tom žádný princip, přicházelo to spontánně. Když mi začalo být jasné, že je možné takovým způsobem pracovat, že to funguje, vůbec jsem o principech výběru neuvažoval.

Přesto si myslím, že při výběru podmínek jste musel určité hledisko upřednostnit. Bylo to hledisko matematicko-technické, nebo vizuální?
Samozřejmě vizuální. Když jsem si ověřil, že kombinatorický princip jako malířský výraz funguje, že je využitelný, posuzoval jsem problém především z hlediska vizuálního; teprve potom se uplatnilo hledisko technické.

Bylo to také tím, že realizace vycházely jedna z druhé. Na jedné kompozici si bylo možné vyjasnit další možnosti: člověk viděl, kterým směrem pokračovat, jak zvolit soubor podmínek apod.

Nezůstal jste jen u jedné sady elementů...
Vytvořili jsme jich několik, některé s využitím pravoúhelníků, které jsem dále dělil na trojúhelníkové části.

Jak jste se dostal k nynější fázi tvorby - k liniím?
Napadlo mě půlkruhové elementy postupně zvětšovat a z jednotlivých struktur vytvářet výřezy, jakési makrostruktury. V určitém okamžiku se elementy slily do plochy a určujícím výrazovým prvkem se staly linie vytvořené jejich hranicemi. Začal mne zajímat fenomén linií jako takových. Zkusil jsem je konstruovat z oblouků daných dvěma body a tečnami, které těmito body v určitém směru procházejí. Přitom jsem bral stále více na pomoc náhodu.

Používáte i zde nějaký program, který transformuje vstupní data do výstupních?
Nikoli. Používám pouze generátor náhodných čísel, kterým si připravím několik číselných řad. Udám počítači rozsah možných čísel, třeba od 5 do 5000, a vygenerovaná čísla jsou hodnoty, které používám při konstrukci.

Každý očekává, že při použití počítače se automaticky musí vytvořit program a data musí být „procezena“ nějakým umělým prostředkem, který je upraví. Snažil jsem se využít náhodu v naprosto čisté formě, bezprostředně.

Co všechno určí počítač? Určí směr, tloušťku i barvu každé čáry?
Počáteční body každé linie jsou určeny souřadnicemi x, y podle velikosti plátna – počítač je generuje z celých čísel. Mám-li například plátno velikosti 150 x 150 cm, počátek se vybírá z čísel od nuly do sto padesáti. Další údaj se týká šířky čáry a barev; pak následují délky a směry tečen – z 360 stupňů se vybírají pouze sudé, pokud jejich výběr není nějakým způsobem dále omezen. Z délky tečen a jejich vzájemných úhlů se spočítá poloměr oblouku.

Pro barvu linie nemusí být vybráno pouze jedno číslo; barvy se většinou vybírají ze třiceti základních. Pro každou linii se individuálně určí možný počet barev (většinou od 1 do 5), z nichž se výsledná barva namíchá v poměru jedna k jedné.

Uvažoval jste někdy o převedení týchž nebo podobných výstupních dat ještě do jiné formy, ať už třírozměrné (jako třeba plastika), nebo do formy časově proměnné (například animovaný film)?
O trojrozměrnou formu jsem se pokoušel, ale realizace, kterou jsem dělal z drátů, mě neuspokojila. /Ediční poznámka: Zmínku o vytvoření tohoto objektu najdeme v autorových textech z konce sedmdesátých let (Archiv LZS). Dílo se nedochovalo./ V okamžiku, když jsem dal dohromady seskupení několika čar, celá věc se zkonkretizovala do reálného prostoru, stala se plastikou. Ztratila tajemství abstraktní vícedimenzionální plochy.

Jaký význam přikládáte křížení linií?
To je klíčová věc, kterou dělám úplně nakonec, až při realizaci. Popis křížení není v prvním výstupu z počítače obsažen: je to další binární řada, obsahující pouze čísla 1 a 2. Podle jejich hodnoty se v místě křížení k příslušné čáře automaticky přiřadí následující hodnota z této řady, která určí, zda čára půjde nad, anebo pod tou, kterou křižuje.

Ale asi si nemůžete říci: udělám třeba 40 sledů čísel a z nich (podle určité zkušenosti) vyberu některé, které zkombinuji...
V žádném případě. Musím vzít ty, které se vygenerují přesně po sobě.

RadimVejvoda: Stane se, že už z těch sledů čísel poznáte, která kombinace bude, abych tak řekl, vzrušivější?
Všeobecně řečeno nikoli, i když občas určitou představu mám. Už třeba z kombinace barev dokáži usoudit, co mě čeká.

Ale přesto takovou kombinaci realizujete.
Samozřejmě. Tahle důslednost je základním principem mé práce. I kombinace, která se zdála nezajímavá, nakonec může vyjít tak, že jsem překvapen. Náhodnost člověka obohacuje: zabraňuje mu upadnout do stereotypu. Z každého obrazu jsem nakonec já ten nejvíce šokovaný, přestože dopředu alespoň trochu vím, co asi vznikne.

Největší analogii pro tento způsob tvorby nacházím v hudbě. Pro skladatele, který píše jednotlivé party víceméně odděleně, musí být také velký zážitek, když slyší celé dílo provedené kompletně všemi nástroji.

A co animovaný film?
To jsem zkusil také /ediční poznámka: jde o přibližně tříminutový záznam o vzniku linie, natočený na 16mm film v roce 1976/, ale výsledkem byla příšerná nuda a navíc to byla hrozivá práce. Maloval jsem kousek po kousku jednu čáru, přičemž se jednotlivá stadia exponovala. Zkoušeli jsme pak film promítat na širokoúhlé plátno. Kdyby se měly realizovat všechny linie, byla by to obrovská práce, protože všechny by musely začínat najednou, v jediném okamžiku.

A nějaká realizace hudební?
Já to přímo slyším i v hudbě, ale pořád se nemohu dostat k tomu, abych něco realizoval. Už asi patnáct let připravuji kontakt s nějakým hudebním skladatelem. Uvažoval jsem o Eduardu Herzogovi /ediční poznámka: Eduard Herzog (1916 – 1997), český muzikolog, odborník na elektroakustickou hudbu, pianista, matematik, překladatel, rozhlasový dramaturg/ (on to ještě netuší!), ale jsme asi oba tak zaneprázdněni, že to zatím není možné. Představuji si to jako společné dílo: obraz a k němu zvukový ekvivalent týchž výstupů z počítače.

Vlastníte nějaký osobní počítač?
Zatím nikoli, ale do budoucna s ním rozhodně počítáme – i z jiných důvodů než pro mou tvorbu. Potřebujeme jej v rodině na dokumentaci, na adresy apod. Důležitá bude kvalita generátoru náhodných čísel; pochybuji, že bych postup tvorby zatím nějak měnil. Počítači bude vládnout moje žena Lenka. V matematice, i jako organizátor, je mnohem lepší než já. Nikdo by nedokázal tak rychle uspořádat můj archiv, jako to zvládla ona.

Jak si svou úlohu vládkyně počítače malujete vy, Lenko?
Lenka Sýkorová: Jak vidíte, maluji si ji společně se svým mužem. Osobní počítač považuji za nástroj, který dokáže ohromně usnadnit práci, výborně „nastavit“ vaši paměť.

Zdeněk Sýkora: Původně jsme tyhle věci dělali bez počítače. Měli jsme kalkulačku, tužku a papír a vytvářeli všechno mechanicky: měli jsme plátěný pytlík s čísly, ze kterého jsme je tahali.

Měli jste nějaká omezení?
Ze začátku ano, protože jsme měli třeba jen 12 směrů tečen. Později to bylo již složitější: každá čára se třeba i ve svém průběhu proměňovala. Ale i nyní lze vytvořit řadu abstraktních věcí úplně bez počítače. Myslím, že lidé jej hrozně přeceňují.

Nejsem příliš hrdý na to, že počítač v mém díle hraje určitou roli; vždyť je to dnes víceméně běžná věc při jakékoli činnosti. U nás se stále setkávám s podobným údivem, jaký zavládl nad prvními lokomotivami – zejména u řady umělců a uměnovědců, kteří bývají přímo pohoršeni.

RadimVejvoda: V lidech je skryto něco až houževnatě konzervativního. Vždyť jenom to, že někdo konečně vytvořil prostor na ploše, zbavený iluzivních triků, jako je perspektiva, a dalších předpokladů prostorovosti, vzbuzovalo v lidech popuzení, řeklo by se až k slepotě a hluchotě. A skutečnost, že jsme naše vidění brali vážně, ještě nevraživosti přidávala.

Zdeněk Sýkora: Ale já tohle dovedu pochopit, protože když jsem například na konci padesátých let dělal cyklus Zahrad, tak jsem abstrakci nemohl ani cítit.

Když se stále nekontrolujete, když se nestylizujete, ale jdete za svými pocity, nemáte tušení, kam se dostanete. A člověk sám sebe nezná. Lidé jsou zvyklí buď mít o sobě představy úplně falešné, nebo si vytvoří určitou představu, která koresponduje se skutečností; myslí si však, že je to jejich poslední, definitivní podoba. Ale vnějších vlivů a možností, kam všude může člověk proniknout, je přece tolik...

Líbí se mi jeden Renoirův výrok - na otázku o způsobu své tvorby odpověděl: „Víte, já tvořím, jako když hodíte zátku na vodu: nevím nikdy, kam mě to zanese.“ To je podle mne ten správný přístup. Ve tvůrčí práci se člověk nemá programovat...

Lidé namítají, že jim můj postup práce nepřipadá příliš tvůrčí, jestliže realizuji něco, co už je vlastně (přestože mnou) předem dáno. Ale právě realizace je další velký zážitek: je to podobný poměr jako tvorba partitury a provedení hudebního díla. Někteří si to nedovedou představit; obraz jim připadá jako výkres, který by mohl realizovat kdokoli bez jakéhokoli prožitku.

Jiní si zase představují, že svá díla obkresluji z plotteru. Při jedné debatě se studenty v Brně se mě jeden z nich zeptal, proč to nenechám celé počítači, který by všechny ty obrazy přece vytvořil rychleji a lépe.

Mně se to také zdá téměř nepochopitelné (asi proto, že jsem spíše technický typ). Proč to děláte ručně, vždyť to musí být skutečně hrozně pracné...?
Je... Je to skutečně krásně pracné.

A nepocítil jste někdy, že počítač by vám mohl pomoci tím, že by třeba vykreslil pomocný výstup, kde by znázornil přímo počáteční body a tečny?
V žádném případě. Ve formátech, kterými se vyjadřuji, je to k ničemu. Navíc fyzická přítomnost je v umění naprosto nutná. Já jsem především malíř a počítač mi stále slouží jen jako mechanický pytlík s čísly. To je všechno, co pro mě znamená.

Teprve ten okamžik, kdy po zkonstruování všech linií přistoupím k barevné realizaci a vše se začne ujasňovat, to je obrovská katarze.

Lidé by asi užasli, kdyby se dal změřit pocit vašeho vzrušení. Myslím, že člověk s jednou zaběhanou tvůrčí formou, se kterou někdy někde obstál před nějakou společností, ve skutečnosti předstírá, že u vás postrádá tu lidskou ruku, její rukopis, protože ho, „žárlivce“, ta svoboda a odvaha použít počítač prostě vyděsí.
Ty nejlepší mozky, jimiž lidstvo disponuje, jsou činné na poli vědeckém. Zdá se mi, že mnoho umělců se někdy staví do rozporu, ba i do přímého protikladu k vědě. Těžko se to chápe. Vývoj vědy je dnes mnohem dramatičtější než vývoj umění.

Vít Petrjanoš: Souhlasím s vámi. Vzájemné kontakty umění a vědy nejsou vždy jednoduché. Prošel jsem nedávno jednu velkou výstavu počítačové techniky a grafiky. U každého exponátu stál připraven člověk, který podával výklad o této tvorbě i technice a měl popsat její možnosti, poradit atd. Chodil jsem od jednoho k druhému, zjišťoval, jak by se dalo dosáhnout určitého výtvarného záměru, a ptal se, zda by ten který počítač dokázal pomoci a jak. Všichni ti lidé byli z mých otázek zmateni, vůbec mi nerozuměli. Byli mezi nimi i samotní autoři této výstavy, a všichni mě ujišťovali, že to takhle neznají. Nakonec jsem se už jenom snažil zjistit, jestli nevědí o člověku, který by byl ochoten k této pokorné spolupráci s výtvarníkem. Bez úspěchu.

Jen dva z nich znali jméno Sýkora a věděli, že něco takového vzniká, ale tvrdili, že je to naprosto odlišná cesta, že oni na to jdou jinak. Začali mi ukazovat, co jejich počítač umí, vytvářeli estetické struktury. Myslím si, že toto umění je především krásná a inspirující hra, založená na estetice a přinášející určitý optický zážitek, ale nemá už nic společného s vaší lidskou vůlí, která v tvorbě působí na prvním místě; nemluvě o tom, že vy pokračujete v úsilí o dotaženou a vždy zcela konkrétní podobu - což je to, co koneckonců odlišuje každého mistra od laika.

Uvažoval jste o možnosti zadat k vypracování program, který by obsahoval vaše zkušenosti a prožitky?
Ne. V této fázi tvorby je pro mne počítač skutečně pouze nástrojem pro generování řad náhodných čísel.

To bude zřejmě právě ten moment, kterým se lišíte od všech ostatních umělců, kteří používají ke své práci počítač.
Přesně tak. Já se se všemi těmito lidmi z celého světa znám, jsme neustále v kontaktu. Všichni nade mnou kroutí hlavou, jak je možné dojít k takovým výsledkům s tak minimálními prostředky. Oni mají tu nevýhodu, že většinou již od samého počátku tvorby používají jen to, co umí počítač, tj. postup, který dále příliš nerozvíjejí. Jsou to však velmi spontánní a přístupní lidé a rád se s nimi setkávám.

Myslíte si, že existuje ještě jiný výtvarný prostředek pro vyjádření náhody? 
To víte že ano, sám mám námětů na léta dopředu. Nyní mě trápí problém barevných skvrn tvořených uzavřenými liniemi. Ale pořád mi nějak logicky nevychází zakončení skvrny... /Ediční poznámka: Mluví o obrazech realizovaných až o tři roky později./

RadimVejvoda: Měl jsem před několika lety podobný nápad, ovlivněný vaší tvorbou. Šlo o to, určit generováním náhodných čísel body, z nichž by se v určitém okamžiku začal jakoby odvíjet život: všemi směry stejnou rychlostí (jakoby stejnou energií) by se začala šířit barva (samozřejmě zvolená také náhodně). Vypadalo by to zpočátku jako hladina vody po vhození několika kamenů. V okamžiku, kdy by se v určitém směru dvě barvy dotkly, energie z tohoto směru by se rovnoměrně rozdělila do směrů zbývajících a barva by se do volného prostoru začala šířit rychleji. S ubývajícím volným prostorem by se rychlost zvyšovala, až by barva pokryla celou plochu. Poslední fáze by zřejmě proběhla neuvěřitelně rychle a byla by velmi dramatická. Jako výsledek vidím buď souvislý „film“, nebo řadu obrazů, která by zachytila všechny podstatné fáze vývoje. Jistě by to bylo možné ještě vylepšovat.

Vít Petrjanoš: Ovšem čím více práce přenecháš počítači, tím menší budeš mít nad svým dílem kontrolu. A můžeš dojít k tomu, že se obraz skutečně stane spíše dílem počítače (a tedy lidí, kteří ten počítač vytvořili) než člověka, který s ním operuje.

Ve vašem případě, pane Sýkoro, je to však zcela jednoznačné, protože vy pracujete pouze s náhodou a vycházíte z elementárního řazení čísel. Považuji to za obrovskou ukázněnost: od určité doby vědomě odoláváte svodu přenechat určitou část práce počítači. Z hlediska užívání počítače jste vlastně čirý minimalista.
Ano, to je přesná definice. I to samotné slovo minimal se mně čím dál tím více líbí a celá moje práce bude mít nějakou dobu tento charakter. Minimalizuji i výrazové prostředky. Cestou od toho největšího chaosu v obraze, který nazývám Poslední soud (Linie č. 24) se moje tvorba neustále krystalizuje, zjednodušuje, skutečně minimalizuje. To je slovo, které se mnou teď přímo hýbe. V minimalismu spatřuji příští fázi své tvorby. Zdá se mi, že přestože prvků ubývá, všechno důležité je v obraze obsaženo. Moje cesta vede přes integraci a abstrakci k syntéze. Nebo, chcete-li jinak, člověk je k stáru čím dál míň ukecanej...

Moc vám děkujeme za rozhovor a za hezké chvíle, které jsme s vámi a s vaší ženou Lenkou strávili.

 

Rozhovor byl poprvé publikováno v časopise PC World, 1991, roč. 2, č. 6, str. 74-79. Je součástí knihy Zdeněk Sýkora Rozhovory.

Vít Petrjanoš (1957), nezávislý publicista. Tehdy pracoval v nově založené společnosti IDG Praha (International Data Group), dceřiné společnosti mezinárodního vydavatelského koncernu se sídlem v Bostonu, která distribuovala několik časopisů s počítačovou tematikou.

Radim Vejvoda (1964), malíř